Chine-Corée/Japon...Europe ?

Ces derniers temps, certains auront remarqués que les relations entre la Chine (ainsi que la Corée) et le Japon sont assez tendus.

En effet, ont a pu voir depuis plusieurs jours des manifestations anti-nippone dans de nombreuses villes Chinoises, en Corée, et même au Vietnam (il s'agissait seulement de ressortissant Chinois, mais le gouvernement Vietnamien est resté neutre face à ces manifestations).

Les raisons évoquées sont multiples :
Le Japon est accusé de révisionnisme (de nouveaux manuels scolaire Japonais occulteraient les exactions commises lors de la seconde guerre mondiale et de la colonisation en Chine dans les années 30), de négationisme (des mangakas affichant ouvertement une idéologie d'extrème droite dans leurs oeuvres comme Kobayashi sont libres de publications et d'ailleurs battent parfois des records de vente...) etc...

Le Japon ne s'est jamais officiellement excusé des tords causés par le passé.

Pensez vous que l'Europe, qui est née grace à la paix entre des peuples antagonistes (le meilleur exemple étant la France et l'Allemagne), peut et/ou doit jouer un role de médiateur entre la Chine/Corée et le Japon ?

L'Europe s'est montrée completement inefficace en therme de politique extérieur de cet ordre (je pense par exemple au problème Tchétchenne ou encore au débat stérile face à l'engagement des Etats-Unis pour la guerre en Irak).

Est-ce enfin la bonne occasion pour l'Europe de rapprocher des peuples, ou vaut-il mieu ne pas contrarier une Chine et une Corée en pleine croissance économique ? (On connait également la lacheté légendaire de nos hommes politiques lorsqu'il sagit d'aborder les problèmes des droits de l'Homme en Chine ou face à Vladimir Poutine...)

Merci d'avoir lu ce post, j'espère qu'il engendrera de nombreuse réponses.

j'ai lu ton message et c'est vrai que la situation est tendue,la grande question est de savoir si l'europe peu aider ces pays a mieux s'entendre?!
personnellement je pense que l'europe peut essayer une approche pour arranger le coup,mais sincerement je pense qu'elle ne va pas reagir et va rester insensible au problemes de l'azie comme elle le fait toujours,je ne pense pas que nos ploliticiens vt se bouger,deja qu'ils ont des problemes avec l'europe...enfin je sais ce post n'est pas positif j'aimerais vraiment que les relations s'ameliorent mais l'europe(selon moi)ne changera pas la situation!by

Oui toutes ses histoires de tensions, conflits entre divers pays n'est jamais simple.
Avec des pays proche de la France, comme les pays de l'est, lors des conflits, je ne pense que la France est fait grand chose...
Alors s'y il faut compter en plus sur la France pour intervenir dans les conflits de l'Asie, alors que la plus part des Français ne font pas la différence entre chinois et japonais....on n'est pas sortie de l'auberge (et assimile manga a violence)

Les tensions entre la chine et le japon ne sont pas récentes.
Maintenant il est certain que je n'ai pas envie de revoir la 2eme guerre a l'oeuvre. Le fait de vouloir supprimer les évènements liés a la guerre et a la colonisation, doit bien avoir une raison, par exemple ont -ils changé de gouvernement??? Mais ca ne justifie pas l'effet autruche.
Quant aux positions extreme droite (nazisme) dans les mangas, hmm pas bien, mais je ne connais pas Kobayashi...je ne suis pas pour la censure d'un aspect général, mais si c'est de nazisme qu'il est question de ce genre d'ouvrage, la je pense qu'au contraire ça ne devrait pas exister...atteinte aux droit de l'homme. Et que donc le Japon devrait prendre des mesures.


Pour la question sur l'europe:
Et bien a mon gout l'Europe est quelque chose de compliqué, qui n'a ni queue ni tete...L'europe sert les gens les plus riches, et basta...Donc je ne vois pas très bien où est son pouvoir. L'ONU a du pouvoir mais l'Europe....
Un role de médiateur vers la Chine/Corée et Japon....quant on sait que les usines des pays européens sont installées la-bas, et vu l'importation japonaise high tech pour nos besoins, je vois mal les dirigeant européens se mettre a dos l'un ou l'autre des pays.
La Chine comme tu le disais est encore un pays qui a du mal a comprendre les droits de l'homme.
Donc la communication dans tous les sens va etre dur.

J'espere que j'ai pas trop dévié et que je me suis bien fait comprendre, parce que je fais 2 choses en meme temps

Donc pour résumer, bien entendu, le mieux se sera une entente parfaite entre chaque pays. Et que personne n'oublie le passé....mais la y'a encore du boulot, car les japonais ne sont pas les seuls a oublier leur passé.
(l'angleterre et le massacre des francais au Canada (acadiens lachement largué par la France...)....,l'esclavagiste de la part des francais,...enfin chaque pays oublie certaines atrocités)

Malheureusement nous savons que les japonais considerent les chinois comme inferieurs donc c est un reel probleme aussi ca!.

Le révisionnisme n'est pas une chose nouvelle au Japon. L'extrème droite le pratique depuis le lendemain de la guerre, et des partis politique et d'universitaire (bien entendu d'extreme droite) essaye d'imposer de nouveaux manuel scolaire minimisant les atrocités commisent depuis 1993.

Le problème n'est pas directement lié au gouvernement Japonais (meme si ils ont tous en commun de ne pas s'etre excusé des faits) qui est le meme depuis 4/5 ans (désolé je ne connais pas exactement la date d'arrivé du premier ministre Koizumi).

Le japon est à peine sortit de la crise économique, et durant celle-ci, le gouvernement fesait appel à leur patriotisme pour redresser la barre et avait besoin pour cela de se tourner vers un passé glorieux.

Pour ce qui est de Kobayashi (Yoshinori de son prénom), ses mangas ne sont pas publié en France (dans un sens ça se comprend).
Dans ses "oeuvres", ce sont les "sales blancs racistes" (je sais, y a un paradoxe dans le propos mais je ne fais que reprendre les mots de Kobayashi) qui sont les méchants...Le plus difficile à reconnaitre, c'est que Kobayashi est un très bon dessinateur. Ce dernier n'est pas réellement un mangaka (disons qu'il ne l'est pas à plein temps), il fait également partie d'un groupuscule d'extrème droite qui a un crédit très important au Japon. En effet, Kobayashi à dénoncé une affaire de sang contaminé et dénoncé l'affiliation d'homme politique à une célèbre secte dont j'ai oublié le nom... (Pour ce que ça interesse y a justement un article sur Kobayashi dans l'Anime Land n°96 qui date de novembre 2003, ça sera peut etre pas facile à trouver mais au moin l'information sera vérifiable )

C'est là que l'on réalise qu'il faudrai aussi revoir nos manuel d'histoire, car, à mon avis, nous traitons la guerre de façon trop monocrome.
On ne parle pas, justement de la colonisation Chinoise par les Japonais ni des exactions commises par ses derniers (d'ailleur ont a aussi beaucoup de mal à parler des soldats envoyés d'Afrique du Nord qui se sont battus pour la France libre). Peut etre que grace à ça, beaucoup de con finirai par faire la différence entre les Chinois et les Japonais (ainsi que pour tous les peuples ...).

L'Etat Français, ses citoyens et ses journalistes feraient peut etre mieu de porter un regard plus critique sur la façon dont nous traitons l'histoire (surtout que les actes racistes ne cessent d'augmenter ...)

Je suis content que tu te soit inscrit sur le forum, car l'on n'est pas toujours au courant de tout, et tu m'apprend quelque ptit truc :wink:

Les debats sont les biens venus ainsi que des petits cours sur l'Asie (histoire, géo, politique, moeurs...)

Tu travail/étudie l'histoire/la politique? (présente toi au bistrot) parce que tu as l'air de bien connaitre le sujet.

et bien moi d'un côté je pense que l'europe ne peut pas rester à l'écard de ce genre de conflit, et devrais jouer les médiateur, mais d'un autre côté l'europe ayant tellement d'intérêt en asie que le risque est que le côté économique suplante le reste (à graznd coup d'embargo). donc voilà, sujet sensible...

et sinon je suis comme invocub, tu m'as appris pas mal de chose (notemment par rapport à Koyaboshi que je ne connais que très peu)

Je n'étudie ni l'histoire ni la politique mais j'essaye de m'y interesser un peu en tant que citoyen. Tout les éléments sur Kobayashi sont relevé dans l'article d'Anime Land que j'ai cité. J'aime bien Animé Land meme si je l'achete assez rarement je trouve les articles interessant et très bien écrit (y a de belle analyse de film et des petits dossiers sur la culture du Japon qui sont très bien fait avec une belle mise en page).
Je n'aime pas parler de chose ou l'information est bancale ce qui risque de créer des rumeurs bidons alors je préfere déclarer la source. En général je ne participe pas au forum car beaucoup de gens y mentent (certain prennent un malin plaisir a divulguer tout un tas de conneries...).

En tout cas, je trouve l'essors économique des pays d'Asie assez passionnant (surtout quand on voit la situation économique de la France qui est catastrophique), et en meme temps les tentions entre la Chine/Corée et le Japon me font un peu peur.

Pour ceux que ça interesse, un article du monde diplomatique sur le négationisme dans les manga. On peut y voir des illustrations de Kobayashi (que personnellement je trouve très réussies).

Vous pouvez voir qu'il y a quelques traductions des planches, et bien evidemment, ce qu'affirme Kobayashi est complètement faux (le massacre de Nankin n'est evidemment pas un crime inventé mais à réellement eu lieu).

http://www.monde-diplomatique.fr/2001/10/PONS/15646

J'ai vu ton lien, pfff ca fait froid dans le dos. (Mais c'est vrai que les dessins sont pas mal).

Mais je vois tout de meme que le révisionniste n'est pas encore accepté par tous, c'est déjà ca : "les 542 comités éducatifs chargés de choisir les livres scolaires du second cycle pour les circonscriptions régionales dont ils ont la charge ont rejeté le manuel révisionniste" .
Mais la suite est moins rassurante. Il ne faudrait pas que tout ca dérive de trop...

Je ne sais pas si c'est l'erre 2000 qui fait ca, mais en Allemagne le nazisme aussi tend a reprendre de l'importance (a rappeler qu'ils nient les génocides).

Toute facon la fin du monde est prévu pour 2012... (calendrier Maya, etc...)

voila un bon site avec de bonnes explication entre le conflit du japon et de la chine.c est bref mais bien.

euh... il est où ton site Tunisitalien?

lol j ai oublié de le mettre trop nul

http://permanent.nouvelobs.com/etranger/20050414.OBS3952.html voila!!

les problemes de racismes,négationnismes ne sont hélas pas concentrés sur le continent asiatique...voyez notre Le pen national(france)et ses idées sur la question...alors que voulez vous?que la france ou l'europe intervienne en asie pour calmer les litiges entre chine,corée et japon?la diplomatie n'est pas faite pour ca,a l'heure actuelle elle sert l'argent et c'est tout!les droits de l'homme les politiques s'en foutent...voyez la constitution européenne et vous verrez!si ya un débat vis a vis de la turquie et de sa non reconnaissance du génocide arménien c'est juste pour l'étique...l'europe de ce génocide elle s'en fout...alors l'Asie n'en parlons pas!
je ne sais pas qui a écris ca mais au contraire de ce qu'il pense l'ONU ne pese pas dans le monde,c'est un organisme qui sert les états unis et c'est tout!ya longtemps que l'ONU a perdu son pouvoir qu'il avait post 45...(je suis en histoire,je vien de faire les relations internationales de la france de De gaulle a aujourd'hui donc je me permet(un peu!)de parler!)
il faut penser aussi a ce que le japon a vécu aprés 45,sa défaite retentissante,le "joug" des USA(qui l'a aidé a se relevé économiquement),je pense que pour eux tout cela a du etre avilissant surtout quand on pense que le japon est resté longtemps renfermé sur lui meme...tout ceci est favorable a la naissance de courants nationalistes,racistes ect:on se referme sur ce qu'on connait en disant les autres c'est de la m*!
bon tout ce blabla,écris humblement pour vous donner ma visions des choses,et mes hypotheses sur la question!

De toute maniere, il y a partout de la haine envers un autre peuple, et ce depuis tout temps.
Au niveau chine / japon, ce n'est pas nouveau et c'est pas pret de se calmer apparement. Je pense que la France ni pourra rien ...(si elle y arrive , chapeau).
Meme dans les manga, il est question de racisme envers le peuple chinois (les immigrés clandestins), je suis en train d'en lire un, mais j'ai plus son titre en tete ....

Quant a l'ONU, c'est clair que c'est 100% USA.

invocud a écrit:

Meme dans les manga, il est question de racisme envers le peuple chinois (les immigrés clandestins), je suis en train d'en lire un, mais j'ai plus son titre en tete ....

tu me diras le titre un jour que je ne lise pas XD

invocud a écrit:

Quant a l'ONU, c'est clair que c'est 100% USA.

et oui hélas,cette bonne idée a tournée en eau de boudin assez vite...c'est dommage car cela pourrait tant servir!mais a part voter des motions de censure l'ONU(exemple:critiques contre la france pour ses actions en cote d'ivoire) ne fait plus rien...et les casques bleus,meme trés utiles ne réglent pas le probleme de fond(ils ne font qu'assurer la sécurité)...ceci dis cela pourrait etre bien si les USA n'avait pas ce gouvernement...mais c'est un autre débat!

ca me fait rigoler que la chine essaie de donner des leçonsaux japonais, alors qu'en chine il y a un condamné a mort toutes les 90 secondes, ou la liberté d'expression n'existe pas et après Chirac se pointe la bas, fait des sourires à tout le monde jsute pour vendre des avions moi ca ma répugne de voir ce que l'homme est capable de faire juste pour des raisons économiques, atanta qu'il aille faire signer des contrats à sadam hussein c'est à peu de choses près la meme chose donc moi je en suis pas pour une alliance sino-jamonaise ni d'ailleurs sino-tout ce qu'on veut tant que ce pays ne respectera pas les droits de l'homme

manga54 a écrit:

ca me fait rigoler que la chine essaie de donner des leçonsaux japonais, alors qu'en chine il y a un condamné a mort toutes les 90 secondes, ou la liberté d'expression n'existe pas et après Chirac se pointe la bas, fait des sourires à tout le monde jsute pour vendre des avions moi ca ma répugne de voir ce que l'homme est capable de faire juste pour des raisons économiques, atanta qu'il aille faire signer des contrats à sadam hussein c'est à peu de choses près la meme chose donc moi je en suis pas pour une alliance sino-jamonaise ni d'ailleurs sino-tout ce qu'on veut tant que ce pays ne respectera pas les droits de l'homme

bon vu que t'as l'air de ne pas suivre les dessous de l'economie (ce qui est normal, vu que c'est pas forcement intéressant pour la plupart des gens, c'est aussi pour ca que souvent a la télé, on entend des gens debiter des imbécilites a tour de bras, surtout du coé des syndicats, enfin, moi je dis rien ... mais je le dis quand meme).
Alors,
C'est la france qui fournissait les avions a l'irak jusqu'a ce que les USA se pointent et décretent un embargo...
Quant au avions, si on avait pas dans les 150 commandes d'airbus, et bien la production ne démarrait pas, donc l'avion était perdu, donc tu peux dire merci a la chine et aux émirats arabes unis de nous avoir acheté nos avions et de faire tourner nos usines, parce que l'économie en france c'est pas la joie (grace au francais d'ailleur, merci les francais)...

je leur dirai jamais merci car moi je ne suis pas près a toutes les bassesses juste pour faire rentrer de l'argent chez airbus et je sais bien que la france a toujours eu des liens priviligiés avec l'Irak, c'est pas pour rien que chirac ne voulait pas se joindre aux Etats unis, faut pas me faire coire que c'est le grand coeur du président qui a dicté sa conduite.
Et pour revenir à l'économie francaise et à Airbus, c'ets quand meme hallucinant que la france cherche par tous els moyens a ce que airbus tienne le coup et soit numéro 1, une entreprise qui compte environ 10 000 employés alors qu'a l'époque des mines de fer qui comptait 600 000 personne qui y travaillaient, on est jamais rien fait pour les soutenir comme on le fait avec Airbus

Airbus c'est 53,000 employes (tu les sors d'ou tes 10 000 employés, c'est une estimation personelle peut etre) et ca pèse 20 milliards d'euros,
c'est peut etre ce qui fait la différence avec les mines de fer d'ailleur (les 20 000 000 000 Euros...)
sans compter toute l'économie qui tourne autour.
C'est entre autres, airbus qui paye une partie des études des ingenieurs francais.
Alors pourquoi en vouloir tant a airbus ?

Je suis en chine la, je peux te dire que les chinois se portent tres bien et qu'ils sont fiers de leur pays. (Yang Lu, a coté de moi, confirme et affirme : " Oui ! C'est Vrai!" )

Et entre le chine et le japon, je ne suis pas sur que ce soit la chine qui soit le plus condamnable... La chine a fait des trucs pas bien genre Tien An Men, mais en chine au moins, on apprend ce qui c'est passé a ce sujet et les chinois savent les trucs pas bien que leur pays a fait...

Au japon tu leur parles des atrocites commises en chine par les japonais, personne ne connais... (relire le topic concernant cela)

Dans les journaux en chine, ils parlent de la corruption dans certains organes du gouvernement etc ... pourtant les journaux continuent de sortir et les auteurs n'ont pas changés ni été envoyes en prison...

moi je ne parle pas de ce qui s'est passé dans l'histoire, j eparle de ce qui se passe aujourd'hui en chine au XXIème siècle, aucune transparence de ce qui se passe, la politique des naissances le droit d'expression sans cesse baphoué, Taiwan etc le gouvernement chinois n'est pas plus recommandable que l'ancien gouvernement irakiens et je n'en veux absoluement pas a Airbus, le seul truc c'ets qu'en votant pour chirac, je pensais élire un président pas un représentant de commerce, c'est le 1er président qui voyage autant, il n'a qu'a supprimer le ministère des affaières étrangères dans ces cas là. Enfin 10 000 employés c'est le nombre de personnes qui travaillent à Toulouse tout simplement

De toute manière aucun pays n'est recommandable, chacun a sa part d'atrocité.
Le fait que la Chine n'a pas signé les Droits de L'homme, et personnellement je trouve que c'est un très mauvais point pour eux, alors qu'on est au XXIeme siecle, un petit effort de civisme aurait été bien.

Citation :

Dans les journaux en chine, ils parlent de la corruption dans certains organes du gouvernement etc ... pourtant les journaux continuent de sortir et les auteurs n'ont pas changés ni été envoyes en prison

La libre expression n'est apparement pas si totale et libre que tu essaie de nous le faire croire....car dans ce cas, comment se fait t-il que La Chine est le contrôle d'interdire l'accès a certains sites internet jugé trop "ouvert", a idées différentes des dirigeants ??? moi je trouve ça bizarre !

ils essaient de filtrer les informations a la base, pas de s'attaquer au journalistes une fois qu'elles sont deja sorties ...
En fait ils ont peur d'internet,
normal, il n'y a vraiment aucun controle ...
Ils font des trucs tres mals (tous comme certains pays, les USA par exemple). Mais il ne faut pas dire que c'est si extreme que ca.
Le gouvernement chinois a recu des attaques vives a son égard venant d'internet, donc depuis, ils se méfient, mais essaye d'aller en donnant de plus en plus de libertés.(progressivement, notament suites aux reproches qu'ont fait certains pays dont la france avec chirac).
Le pays essaye de se moderniser (très vite), sur un model occidental (c'est domage car il en perdent presque une partie de leur identité), donc la chine fait un grand ménage et une grande rénovation. A mon avis ca va aller de mieux en mieux.

Quand a chirac qui a une politique économique et internationale, je serais ravis d'en parler avec toi ailleurs que sur ce forum, la discution doit être tres intéressante.

Citation :

Le pays essaye de se moderniser (très vite), sur un model occidental

Tu m'étonne, heureusement pour eux, car comme ca les entreprises francaises ou étrangères, peuvent se décentraliser en Chine et ainsi avoir un cout de production et main d'oeuvre en dessous de celui pratiqué chez nous....et comme ça les pays dits "sous développés" vont devenir des pays "développés" et inversement. Je dit pas que c'est mal, que la Chine et l'Asie en général, se réveille...mais on peut constater que toutes les entreprises françaises (pour ne citer que la France) partent s'installer là, où ils feront encore plus de bénéfices, alors que les dirigeant sont déjà multimilliardaires. Je trouve pas ca correct, et il y aura forcément un revers, dans un jour pas si éloigné que ça, vu que le travail se casse a l'étranger pour raison économie.

Citation :

Le gouvernement chinois a recu des attaques vives a son égard venant d'internet, donc depuis, ils se méfient, mais essaye d'aller en donnant de plus en plus de libertés

Il faudrait en effet, que la Chine et son gouvernement soit un peu plus tolérante et ouverte, car je ne sais pas si il est la peine de rappeler les nombreuses arrestations de moines (en général) tibétains qui ont eu le malheur d'avoir des idées politiques différentes de celle de l'Etat de chine. Qui ont été emprisonné pour avoir distribué des tracts dits "anti révolutionnaires" ou avoir fait des marches pacifique de manifestations.
En fait, pour rappeler a ceux qui ne sont pas au courant le Tibet aimerais bien etre libre, ne plus appartenir a la Chine. Le Dalaï-lama a du s'exiler en Inde en 1959, depuis ses mésagers font l'aller retour, pour distribuer sa parole toujours de manière purement pacifique (malheur si ils se font prendre).
Mais la Chine n'est pas du meme avis qu'eux, et ne tolèrent aucunement une autre forme d'idée que la leur.
Si un moine est pris en train de précher la bonne parole, de dire "joignez vous a nous pour un Tibet libre, ...ailleurs les droits de l'homme sont respectés..." ce sera un prisonnier d'opinion avec un jugement assez spécial...et la plus part subissent des tortures soit avant le jugement soit après la condamnation.

Je ne sais pas ce qu'il en est a l'heure actuelle, mais apparement ça n'a pas beaucoup évolué coté Chine.
Je sais qu'en 1988-89, Amnesty International a essayé de s'imisser dans la vie en Chine notamment sur les arrestations de Tibétains aux idées politiques contraires a ceux de la chine. Et amnesty n'a jamais été autorisé a y aller...bizarre. Mais ils ont quand meme pu fait leur rapport sur les nombreux points du traité universelle des droits de l'homme qui n'étaient pas respectés. Ils ont meme découverts que des mineurs étaient emprisonnés (sans preuves fondés a l'époques, mais quasi-sur pour eux).

Le gouvernement Chinois répondait a cela, que nul n'avait le droit de s'imisser dans les affaires politiques d'un pays et que nul n'avaient a dicter des" droits de l'homme" et obliger un pays a les respecter, et encore moins venant de pays qui ont eux-meme baffoué ces règles, en colonisant la Chine (genre Angleterre, France...) bon sur ce coup la ils ont un peu raison, mais ils rajoutent que la Chine a une identité propre qui fait d'elle la Chine, et que c'est son identité qui dictent "ces droits de l'homme".

Bon je sais pas si on me suit, car d'écrire comme ça, je crois que personne va me comprendre...enfin, si quelqu'un comprend pas ce que moi vouloir dire, binh dites le